賈樟柯:改變是無時無刻都在發生
撰文： Kantorates | 發布日期： 2019年02月13日
中國著名導演賈樟柯獨家專訪
前言
「知否世事常變，變幻原是永恆。」說到中國新一代著名導演賈樟柯的電影，總是離不開「變化」兩個字，這可以是指地方的變遷，但更多的還是著眼於人心的變化。
2019年伊始，很高興邀得賈樟柯導演接受本站訪問。賈導演近日到訪美國三藩市出席新片《江湖兒女》(3月15日灣區開畫)的宣傳活動，跟歐美觀眾交流創作心得。今次的訪問內容，當然以《江湖兒女》為起點，由變幻不定的江湖說起，一直講到香港流行文化的影響，再到寫實電影的出路。本站十分感激賈導演在繁忙的日程中抽出寶貴的時間接受我們的專訪。
- 以下訪問以普通話進行。
- 特別鳴謝Larsen 公司為我們安排是次的專訪。
誰是賈樟柯?
賈樟柯於1970年出生，九十年代初考入北京電影大學文學系，主修電影理論專業，其間熱衷拍攝，跟友人組成實驗電影製作小組，先後拍過不少紀錄和劇情短片，直至後來獲來自香港同學的幫助，將劇情短片《小山回家》送到香港參加IFVA短片比賽，獲得金獎，因而開始受到影壇注目。
賈樟柯在北京電影學院畢業後，開拍首部劇情長片《小武》，在多個國際影展獲獎，從此平步青雲，成為中國第六代導演的中堅分子。賈導早年作品如《站台》、《任逍遙》等，由於未獲中國官方批出製作許可證，並未在中國內地公映，被視為地下導演，後來終獲解禁，陸續拍攝多部紀實劇情片和紀錄片。
賈樟柯在國際影壇獲獎無數，2006年憑《三峽好人》獲威尼斯電影節金獅獎，其他作品如《海上傳奇》、《天注定》、《山河故人》等，都曾入康城影展。 2018年的《江湖兒女》，是賈樟柯最新執導作品，另外，他近年也為不少新導演擔任監製工作，積極培育新人。
有人的地方就有江湖
動映地帶: 聽說賈導演是第二次來三藩市。今次來的目的是什麼呢?
賈: 對，第一次是1999年，二十年前了。今次來有兩個目的，第一是做《江湖兒女》的宣傳，因為要走洛杉磯、舊金山和紐約三站。另外，舊金山MOMA(現代藝術博物館)做了一個回顧展，從《小武》到《站台》、《任逍遙》、《三峽好人》、《二十四城記》、《天注定》等都會放映。
動映地帶:電影名稱叫《江湖兒女》，江湖通常都是古裝或電影才看到的東西，在現實的中國，江湖存在嗎?那是什麼樣的一個地方?
賈: 江湖按中國的說話來說，有人的地方就有江湖，我覺得它是消失不了的。但是江湖也在變化，之所以《江湖兒女》這個電影從2001年，一直拍到2017至18年，比較大的時間跨度，是想通過這樣的一個時間去講，江湖的改變。這改變實際上帶出來的是中國社會大的變革。因為江湖這個最基本的人與人的關係處理，就是情與義。隨著時間的推移，它在這樣傳統的經驗和認知關係在發生變化。
另一方面，當然我拍的是中國大陸的故事，跟香港電影中的黑幫還是有一點區別。它不是一種很有傳承的幫派，也沒有嚴格的幫規，它實際上更像是一個地下社會，比較鬆散的。
我在拍的時候就想，為什麼我對江湖感到興趣，是因為中國的文學，例如八九十年代香港電影，已經通過江湖來反映主流世界發生的情況，像胡金銓電影中的明代，張徹電影的清代，都是在一個大環境的變動，所以其實那些電影都可以稱之為政治電影，因為都是在談那個年代的政治，只是從江湖的角度來談，這都是我們非常好的前輩找到的一個角度，那它可不可以表現當代呢?我覺得只要江湖還在，就可以表現當代。表現當代對我來說有兩種選擇，一個是傳奇化，然後也可以拍得很寫實。我是比較喜歡很寫實的，它跟日常生活是融為一體的。
動映地帶: 正如你所說，片中黑社會跟香港的確不一樣，在中國大陸，幫派是怎樣的存在呢?
賈: 對，因為香港是沒有經歷過文革，香港是一直延續一代一代的傳承，好像杜琪峰電影裡面，幫派有堂口，有規則祖訓的，那大陸是49年之後，特別是文革後，地下社會基本上沒有，每一個人都屬於一個公家單位，重新整合了，這種地下社會的傳統，好像杜月笙啊，三十年代那種地下社會都已經消失了。到了改革開放以後，經濟重新自由化了，民間社會開始恢復組建，出來了這樣一些人，他們沒有事情幹就在一起，就在觀察。
然後有個轉折點，到了八十年代中期，香港的電影開始從陸上傳到大陸，所以這些兄弟就反過來，跟著香港的電影，好像吳宇森、黃泰萊這些導演的幫派電影，他們學一些他們的禮儀，所以是不太一樣。最初的形態都是這樣的。當然這個幫派堂口，都是中國傳統文化的東西，但在大陸畢竟隔開了幾十年。
動映地帶: 剛才你也說到電影時間跨度都很長，展示很大變化。其實你以往很多作品，例如《站台》、《山河故人》等，時間跨度也很大。為什麼對這種結構情有獨鍾?
賈: 這跟我個人的成長經歷有密切的關係。我是1970年出生的，在7、8歲的時候，中國開始改革開放，所以我這個四十多年的人生歷程，就經歷了中國最激烈變革的時間，可以說每天都有新的東西和新的情況。因為中國確實是在四十年內濃縮了國外一、兩百年這麼長的變革。譬如說，在我的生活裡面，七十年代末，家庭裡是沒有電話的，八十年代也很少，九十年代末突然有手機了，然後互聯網由沒有到有，這種新的生活和概念，它是壓縮在四十年的時間裡，所以他對每個人的生活影響是非常大的。我們的生活一直受到這種外部變革的影響，在這樣的氛圍裡成長起來。當然我感興趣的還是人，當代的人在背後有這種激烈的變革存在，從人物帶來刺激到中國社會的情況。
《任逍遙》和《三峽好人》沒有講的故事
動映地帶: 今次趙濤的角色，有幾個造型和以往《任逍遙》和《三峽好人》的角色很相似，是特別安排的嗎?
賈: 對我來說，這是同一個人物。這是一個很有趣的過程。我寫劇本第一稿的時候，沒有這樣去想，就是寫一個江湖的故事。寫完之後我突然覺得，好像這個電影在講《任逍遙》沒有講的事情，也好像是在講《三峽好人》沒有講到的故事。在《三峽好人》裡，趙濤演的角色去找她的丈夫，要離婚，然後他們之間發生了什麼，他們過去在家鄉是做什麼的，遇到了什麼，他們為什麼決定要分手，都沒有交代。《任逍遙》裡也是，趙濤演的角色，跟她那個有點像黑幫的男朋友，她是誰，他們怎麼了，都沒有交代。因為我過去的電影，比較多用留白的方法，故事可能會有一些省略。那我寫完這個劇本後，覺得好像是這兩部電影沒有講的部分，可以在這個電影裡講，那就馬上修改，角色的名字啊，造型都是穿著那個年代的衣服。
動映地帶: 那經歷這麼多年，現在指導趙濤的方式，跟之前有沒有什麼改變?要求會更高嗎?你覺得她作為演員有什麼變化?
賈: 剛開始的時候是比較單向的，單面的，因為剛開始做導演，就是比較強勢。趙濤她以前是跳舞的，她演《站台》時是第一次演電影，所以她也是比較多會重視我的意見，因為她對電影的判斷不多。後來她自己的電影經驗正在積累，到現在最大不同就是她會反饋很多自己的意見和她的想法，她是愈來愈有自信，我覺得這是最大的變化，就變成很好的交流對象。
過去就是寫了這個人物，你來演，你應該怎麼怎麼演，她就怎麼怎麼演，現在好像說在《江湖兒女》，看完劇本她給我寫了一個很長的東西，我稱之為十萬個為什麼，她會對裡面很多她覺得模糊，有疑問的東西問我，譬如說，在電影快結束的時候，巧巧又收留了斌哥，他們之間還有沒有愛情，是愛還是義?她會讓我去想這個問題，然後就出來了那句台詞，情沒有了，義還在。因為我寫的時候，確實沒有想過這個問題，男人女人可能會發生這樣的，但對她的邏輯來說，她要理清楚，這樣一種互動，就是現在最近兩部電影比較多的。
我覺得她比較大的轉變，是從《天注定》，那以後她有一套工作方法，她讀完劇本要跟我交流，就是每一場的戲，她要讓我告訴她發生的具體時間，因為劇本寫的只是日景、夜景，那她就會問，這個日景你覺得大概是上午還是下午，上午是八、九點，還是十一、二點，後來她就講，她覺得導演跟演員的思維可能不一樣，對她來說，她很注重演員的身體準備，她會想象這個人，好像有些人是愈夜愈美麗，如果在下午他會很精神，晚上更精神，然後有些人是早上起來很精神，到下午就累了，那她會想這個人物的角色身分，基本上巧巧這個人，她覺得是愈夜愈美麗，因為她是經常去夜店和的士高，她會想象她經常起床很晚，這是蠻細緻的想法。
動映地帶: 由最初的業餘演員，到後來陸續用上愈來愈多的專業演員和明星，對於你導演指揮的工作，有沒有什麼改變?
賈: 我覺得是看年代。因為在我剛拍電影的年代，就是演員對寫實電影比較沒有經驗，那個時候電影的觀念是比較跟戲劇很接近，要很強的戲劇性，你要演一個很生活化的，在演員的表演觀念裡，是有一些不同，他們一方面是沒有這類寫實演出經驗。在那個年代，我是用大量的非專業演員，我喜歡這種自然的感覺。那到了現在，我覺得職業和非職業是一樣的，有很多好的演員，他們有這個觀念，好像廖凡，他是舞台出身，但是在他的表演觀念裡，就是他不只能夠接受很生活化的表演，他也很認同這一點，我覺得是跟整體上，中國演員表演觀念的改變。你看我最近幾部影片都是職業與非職業演員混著用，因為大家觀念都一樣，就可以用不同的演員合作。
改變是無時無刻都在發生
動映地帶: 那這些年走過來，你在拍電影的過程中，自己的改變又是怎麼樣的?
賈: 可以說這個改變是無時無刻都在發生。因為拍電影的數量和經驗在增加，包括個人生活的一種磨練，我在二十七歲第一次拍電影，現在四十九歲，二十多年過去了，我只能說現在的我，這個階段的我，有兩點對我比較重要，第一就是希望能夠呈現更複雜的個人生活，就是透過電影拍出複雜的人，過去的人物都比較簡單，單面性的，現在電影中的人物，他們會面臨比較不一樣，比較多的事情。另外一方面就是我愈來愈覺得，保持對人的發現很重要。我覺得每一部電影最重要的不是發現一段故事，或者說要表達什麼主題，更重要的是這些東西要透過一種我沒有拍過，或者銀幕上比較少拍的一種人，把他表達出來，就好像第一部電影《小武》，拍一個適應不了改變的小偷，那這一次拍我從來沒有拍過的江湖人物，什麼樣的人是我感興趣的，這是我現在在想象和創作上很重要的一個工作，就是拍我想拍的人，讓我感興趣的人，其次才是發生在這個人身上的事情。
動映地帶: 那你對愛情的看法，是否也體現在《江湖兒女》這部電影之中呢?
賈: 我覺得斌哥是一個比較隨波逐流的人，不是說放縱自我，他的隨波逐流，追隨的是主流的價值，就是講情義的時候講情義，賺錢的時候就賺錢，他總在改變自己。那巧巧這個人物，她是比較有自己的堅持，比較忠實於自我的情感和選擇。我覺得斌哥這個人，不同於其他江湖片在於他是弱者，一個軟弱的人，雖然是一個大哥。
動映地帶: 在你的電影中，經常看到人物跳舞。由《站台》女主角在辦公室一面播《是否》一面跳的舞，到《山河故人》在雪地中起舞, 再到今次在喪禮上跳Cha Cha。可否講一下舞蹈在你電影中代表的意義?
賈: 對我來說，可能是一種娛樂的氛圍。因為中國大陸社會的變化，讓我這個成長過程中很激動的就是，娛樂的到來。譬如說在我們小的時候，沒有任何娛樂，沒有流行音樂，沒有電視，然後改革開放後，就帶來了這種個人的娛樂生活，但在這個社會四十年的變遷裡，中國大陸這種娛樂的氛圍愈來愈強，那甚至有很多超現實的氛圍。
喜歡拍跳舞、的士高、舞台、卡啦OK這些東西，是因為某種程度上，它是對個人情感表達的一種解放。過去中國人，好像老一派的中國電影，都不怎麼說話，情感都不怎麼表露出來，那確實是那個年代都是這樣的，沉默寡言的，(動:好像《小城之春》)，對，就是那種盡在不言中，但是這個娛樂帶來一種自我表達的可能性。跳舞就是自我表達，跳的很隨性，卡啦OK也是這種自我情緒的表達，所以我對這些都特別喜歡拍，因為他是人的一種改變，就是如果我們看到過去的一種沉默寡言，到現在的極度娛樂化，是自我根性的一種改變。
動映地帶: 在喪禮上跳舞的故事是真人奇事嗎?
賈: 在葬禮上唱歌跳舞，都是非常普遍的，大陸叫紅白喜事，很多時候會擺場面，但是跳Cha Cha是一個真實的故事，山西有一位大哥，非常喜歡國標(國際標準舞)，他走難就帶著這個跳舞的人，他覺得這是一個外來的文化，很洋氣，很與眾不同。你們知道嗎，葬禮最喜歡演唱或吹奏的樂曲，就是《上海灘》，非常喜歡的。
八十年代香港流行文化補的課
動映地帶: 葬禮上播《上海灘》的確是挺特別。說起來，香港流行文化對中國大陸社會是不是有一定的影響呢?
賈: 不是一定的，而是巨大的影響。這說起來就話長了。譬如說我第一次看到關於和尚的電影，因為過去文革，廟都拆了，和尚都還俗了，不允許有和尚，我們對於佛教的支持是零，因為書本也不會教你，第一次看到和尚是在82至83年，《少林寺》那部電影，張鑫炎導演，李連杰主演，看那部電影才知道廟裡的生活，什麼叫做四大皆空，這某種程度上，是大陸文革後，關於古代文化的復甦，關於佛教的，武術的，黑幫的，地下社會的，那這些關於民間社會的傳統文化理的東西，完全是通過香港的流行文化，重新理解和認識的。我們是通過八十年代香港流行文化，補了古代的課，補了佛教的課，很多的。我寫過好幾篇文章，都在談香港，特別寫香港電影對大陸生活的巨大影響。
動映地帶: 你的電影經常用華語流行曲，今次選用的歌曲中，最讓人留下印像的，必然是《淺醉一生》和《有多少愛可以重來》，為什麼選這些歌?通常選歌是怎麼考量?
賈: 劇情裡大陸的流氓，他們通過錄影帶學習江湖社會，是一個現實的存在。我也是這樣子的，八十年代我看了吳宇森導演的《喋血雙雄》，對裡面葉倩文唱的這首歌，一直忘不了，因為我覺得這首歌裡，包括葉倩文的聲音，那就是一種敢愛敢恨，在紅塵裡有非常多歷練。流行音樂也在變化，現在年青人的歌非常好聽，但是它那種情意，就是單薄。所以寫這個劇本的時候，就想到這首歌，用了這首歌。
另外，我自己喜歡廣東歌，當然大陸的年青人，像我這個年紀的，會更喜歡廣東歌，因為我們最早接觸流行音樂，就是廣東音樂，香港的音樂過來了。另外，我很喜歡用山西話拍電影，山西話跟廣東話一樣，是很古老的方言，有一種很奇妙的發音。
至於舞台上唱的《有多少愛可以重來》，這個是我在2006年拍紀錄片的時候，我拍到了一個唱這首歌的紀錄片段。然後剪接的時候，就把這個片段剪好，所以舞台上是06年拍的，舞台下是現代拍的，把兩個年代拍的東西變成一場戲。
想拍什麼就拍什麼，拍好就去面對它
動映地帶: 說到中國審查限制，創作上會不會帶來多一些局限?有話不能盡說?
賈: 我覺得是有雙重的困難，因為寫實的電影必定有真實的人的生活和社會情況，它就會面臨審查的壓力。過去我前三部電影，都被禁止放映了，這就是付出的代價。那到了2002年有一個轉折，過去中國電影業認為電影是一個宣傳，02年開始，政府開始理解，電影原來是一個產業，所以就放鬆了一點。我們從那個時候開始，可以有一些管道，為自己的電影辯護和討論，不是那麼粗暴的就說不讓放，你變成可以談，為什麼要這樣拍，這是一個轉變。
另外一方面的壓力，就是對於投資來說，他們都是希望安全的，但寫實電影是不安全的，有可能放不了，所以就愈來愈不願意投資這樣的電影，他是經濟跟審查的一種雙重壓力。但是每個人有自己的選擇吧。我自己覺得，這是我拍電影的興趣，如果不讓我拍這樣的電影，我干嘛要拍電影，哈哈。這算是一種堅持吧。 從我開始拍劇情長片整整的二十多年，每個年頭都會面臨不同的問題。今天這個問題解決了，又出來新的問題，今天這個拍了沒問題，明天那個拍了又有問題了，所以習慣了就不去想它。自己想拍什麼就拍什麼，拍好就去面對它，2013年的《天注定》，到現在都沒有允許放映，那就只能這樣，繼續拍新的，去面對它就好了。
動映地帶: 寫實的電影，在商業推廣上困難嗎?
賈: 我覺得有它進步的地方，因為中國大陸現在的電影院非常多，市場很大。相應來說，能夠進入到市場，比過去的觀眾會多，空間更大一點。另外一方面就是，市場相對應商業電影來說，大眾的關注度，包括媒體的興趣點，都轉移了，特別是大陸的媒體是一個很大的問題，因為那邊的媒體現在基本上是市場化，電影宣傳是一個很重要的投入，很多媒體都習慣，就是去配合這些宣傳，他們可以拿到錢，有相應的推廣費用，但是獨立電影是沒有這個資本，媒體也沒有像過去的熱情。過去我們剛開始拍獨立電影的年代，雖然戲院放不了，但媒體很願意寫，很願意報道，也沒有什麼錢收，當然，其實根本就沒錢...現在沒錢就沒有渠道，不要說廣告，連報道也很少。
寫到你覺得不拍不可
動映地帶: 那現在的新導演，他們面對的困難或能夠拍電影的機會，會比起你們當年開始拍電影時更大嗎?
賈: 總體上來說，比我那個年代是容易一點。但是這個年代，導演面對的壓力比我們那個年代大。因為那個年代，價值觀比較單一，我們拍好電影，表達自我，很直接和專注的。現在的導演，要照顧的非常多，同樣題材，這個人可以賣三十億元，另一部可能只有幾十萬元，那就是藝術的成功，表達自我，市場的認同，大眾社會的認同，他們所面臨的是多種價值觀的考驗，我覺得是蠻辛苦的。但這個還是要導演自己來堅定表達的一種決心。另外一個不容易，就是媒體大眾沒有過去的那麼關注獨立電影，但其實人數是在增加，觀眾肯定是有增加的，過去可能有一萬個喜歡這種電影的觀眾，現在就十萬個，但是社會上表達出來的支持力度是不一樣。過去我們那個年代，沒有一毛錢，但媒體真的很認同這種價值觀，也寫很多文章，所以導演像我們在成長階段得到的支持很大，現在年青導演比較辛苦，就是在這方面的支持比較減少，相對而言的輿論氛圍是減弱了。
動映地帶: 你近年一直都有扶持幫忙新導演，你覺得新一代的導演，對於社會關注的地方，跟以往有沒有什麼不同?
賈: 我覺得有很大的相同。很多年青導演，他們對自身生存環境和處境的關注是很強烈的，他們對社會，對人的認識，還是從這個角度去經營到電影裡面，個人的經驗跟社會之間，很多都有很好的觀念，但是現在表現出來，就是導演的興趣點變得比較多，普遍很多導演，例如我監製的兩部電影，他們利用類型方面的是很靈活的。我前年監製一部電影叫《枝繁葉茂》，它就完全用鬼片的方法，把中國的農村講得非常好，過去我們的是比較實在的，他們會有比較新的角度，蠻有創造性的，我很喜歡。
動映地帶: 作為獨立電影界的前輩，能不能對資源不多的新導演提些建議?
賈: 我們都是從沒有資源過來的，現在回想起來，在我們沒有資源的那個年代，能做的就是把劇本寫好，因為那是唯一自己能夠控制的。積累是很重要的，很難有過去那種寫劇本的狀態，因為你沒事幹，每天都在寫劇本，那麼專心和專注。
現在我寫劇本都是在宣傳時，好像宣傳《江湖兒女》，只能晚上寫劇本。我覺得以前那個創作狀態是挺珍貴的，如果說有一點經驗的話，我覺得就是閱人的經歷，要有一些作品意識，所謂作品意識，就是說像蓋房子一樣，要拿全部的經歷去蓋幾個自己覺得很珍惜的，能稱為大廈的東西，當然對於電影來說他是一個小品，但對創作來說它可能是一個大廈，就你的投入和自我的要求，要沉醉在裡面。
現在我接觸很多導演，劇本寫得很快很多，不同風格的也有，他總是覺得在市場上會碰到喜歡這個的人，也為自己創造一些機會與資源，但我反而覺得這是很大的經歷分散，因為你要知道你最想拍的是什麼，你有沒有把它做到最極致，把它做到最完整，然後你拿著這個你不拍不可的作品，去拿你的機會，而不是說，你籃子裡分散著很多經歷，今天拍一個英雄的，明天寫一個什麼黑社會的，後天寫一個社會現實的，我覺得經歷太分散了。 就應該找到你最想說的一句話，把它寫出來，寫到你覺得不拍不可以了，你一定會想到辦法的。
動映地帶: 聽說下一部作品是古裝片?
賈: 還在籌備，這是跟杜琪峰合作，他做監製，我們籌備了已經第九個年頭，希望最近一兩年能夠把它拍出來，是一個古裝的武俠片。現在已準備搭景，搭一個清代的場景，會在山西搭。
動映地帶: 還有其他東西在籌備拍嗎?
賈: 有好幾個都是當代的故事，古裝的就只有一個在準備。
動映地帶: 謝謝你接受我們的訪問。
賈: 謝謝。
總結
總括來說，是次訪問的進行十分成功。我們特別多謝賈樟柯導演抽出寶貴的時間接受我們的專訪，不厭其煩地詳盡解答了所有的問題﹐ 分享了很多心得和感想，也希望人在北加州的讀者，能夠抽空在3月15日電影開畫時到戲院支持《江湖兒女》這部電影。另外，特別鳴謝Larsen公司的幫忙。
謝謝！
文/ 採訪/ 攝影﹕ Kantorates
協力: Michael
02/2019